Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés

Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés dépendant du niveau. 

Raison de la proposition: 

• De bas niveau, les opportunité de RP entre mage sont réduite par la limite trop basse de copie de sort.
  
• De haut niveau un mage qui ne veut pas perdre d'opportunité devra passer plus de 8h par GN à copier des sorts. (Ce temps n'inclus que la copie, pas le temps necessaire à TROUVER les sorts à copier)
  
• Même en ne manquant aucune opportunité de copier le nombre maximal de sort par GN, un mage aura TOUJOURS (beaucoup) moins de sort "connus" qu'un druide ou un prêtre de niveau équivalent, au moins jusqu'au niveau 14. À ce point, le mage aura du investir près de 60h de GN en copie de sort, versus aucun temps pour le druide ou le prêtre... Et grâce à ses sorts de domaines, le prêtre à accès à des sorts aussi efficace que le mage, et le druide à une spell-list qui contient des sorts tout aussi efficace que ce soit pour l'attaque, la protection ou l'utilitaire... 
  

Je vais encore mettre mon petit grain de sel dans tout ça, désolé. 

1- 60 sorts est largement assez pour combler un livre de sort avec tous les sorts utiles qu'un mage peut rêver d'avoir. 
2- Un prêtre et un druide ne choisissent pas leurs sorts, la majorité est inutile ou TRÈS circonstantiels. 
3- Le RP entre mages n'est pas réduit, il y a une guilde du nom des Architectes (dont tu fais partie) qui est là et qui encourage la créativité et la discussion entre mage. 

Un moyen de changer le tout pour le mieux serait peut-être de diminuer de moitié le temps de retranscription à la place. Ça serait tout aussi efficace.

 PS: Un mage peut trouver ces sorts avant d'avoir à le retranscrire, c'est d'ailleurs ce que beaucoup font.

Tous les points apportés précédemment sont très pertinents, et je soutiens le fait qu'un mage, pour avoir un minimum de potentiel magique, doit passer un certain nombre de temps qui va en augmentant au fil des niveaux. Les possibilités sur la table sont: (j'y ajouterai mes commentaires)

1-Ne pas donner de limite pour la retranscription de sorts : Cela laisse, à la discrétion des joueurs, le choix du degré d'investissement dans la retranscription au courant d'un Gn. Les difficultés pour TROUVER le sort demeurent les mêmes. Par contre, un personnage avec +1 d'intelligence peut retranscrire des sorts d'un niveau supérieur à ce qu'il devrait normalement et cela rendrait cet avantage vraiment plus puissant s'il n'y avait aucune limite de retranscription.

2-Réduire le temps nécessaire pour retranscrire des sorts : Je n'ai pas beaucoup de chose à dire sur cette option, si ce n'est qu'il tend vers un meilleur équilibre entre les classes de lanceurs de sorts.


*Je dois rappeler que le processus de retranscription de sort ne nécessite que de l'écrire dans son grimoire. Le reste du temps est laissé à la discrétion du joueur (méditation, repos, pratique, discussion, etc.).

En réponse à tes commentaires, voici mes propres réflexions:

Tsadkiel a écrit:

1- 60 sorts est largement assez pour combler un livre de sort avec tous les sorts utiles qu'un mage peut rêver d'avoir.  

Je suis d'accord que 60 sorts, ce n'est pas nécessairement trop peu. Par contre ce nombre ne veut absolument rien dire, car même en enlevant la limite de copie de sort, le nombre de sort existant passe simplement à 66 (plus une poignée de sorts "rares" non comptabilisé). Et alors que les mages doivent investir massivement beaucoup de temps en recherche pour trouver les dits sorts, et en temps de copie... Les prêtre ont automatiquement accès à 60 sorts sans effort...

De plus, tu prend le nombre de sort accessible au niveau 20, dans le meilleur des cas (si rien n'a empêché le mage de copier son maximum de sort systématiquement à tout les GN de sa carrière, ce qui est totalement utopique), sans prendre en compte son évolution dans le temps... Un personnage ne commence pas niveau 20! En fait, normalement très peu devraient atteindre ce niveau! Cela requiert entre 5 ans (à 4GN par année) et 7 ans (à 3 GN par année) de jeu intensif sans manquer un seul scénario... La comparaison devrait donc se faire avec un niveau bien moins élevé... Et avec le système de copie actuel, qui donne de plus en plus de sort à copier plus le niveau est élevé, cela biaise les chiffres, car si on exclus les derniers niveaux d'un personnage, on retire aussi d'énormes quantité de sort à son potentiel...

Voici le nombre de sort réellement connus (dans le meilleur des cas) pour un mage, dans ses 10 premiers niveaux, qui sont ceux les plus logiques à prendre en compte:

Niveau 1: 2
Niveau 2: 4
Niveau 3: 6
Niveau 4: 8
Niveau 5: 9
Niveau 6: 12
Niveau 7: 14
Niveau 8: 17
Niveau 9: 19
Niveau 10: 22

Il est totalement faux de croire qu'à ces niveaux cette quantité de sort est suffisante pour avoir tout les sorts utiles accessible...

Comparons maintenant pour les 10 premier niveau de druides et de prêtre (le nombre sera exprimé en Druide/Prêtre):

Niveau 1: 4 / 11
Niveau 2: 9 / 23
Niveau 3: 16 / 32
Niveau 4: 22 / 40
Niveau 5: 22 / 40
Niveau 6: 27 / 49
Niveau 7: 27 / 49
Niveau 8: 30 / 54
Niveau 9: 30 / 54
Niveau 10: 34 / 59

Et dans le cas des prêtre je n'ai pas inclus leur sort de domaine, qui peut leur donner un sort de mage de plus par niveau, dépendamment du domaine...

Tsadkiel a écrit:

2- Un prêtre et un druide ne choisissent pas leurs sorts, la majorité est inutile ou TRÈS circonstantiels.  

Un sort inutile, ça n'existe pas. Il y a des sorts qui ont plus de CHANCE d'être utile, et d'autres qu'on sait que l'on utilisera sans arrêt, c'est vrai... Toutefois c'est justement un argument additionnel pour enlever la limite de transcription de sort des mages! Car alors que le mage ne prendra jamais ces sorts qui ont peu de chance de lui servir, au moment ou il en aura besoin, il ne pourra absolument rien faire. Alors que le prêtre et le druide, les connaissant automatiquement, eux feront juste: "Oh, je ne pensais jamais avoir à me servir de ce sort, mais on dirait bien que je me trompais!" et ils le lanceront, car ils y ont accès.

De plus, je peux rapidement jeter un oeil aux spell liste des druides et prêtres, et je suis CERTAIN que pour chacune d'elles je peux te trouver au moins le même nombre de sort "utiles" que le nombre de sort connus d'un mage de même niveau... FACILEMENT.

Tsadkiel a écrit:

3- Le RP entre mages n'est pas réduit, il y a une guilde du nom des Architectes (dont tu fais partie) qui est là et qui encourage la créativité et la discussion entre mage.

Il est toujours possible de faire du RP, peu importe les circonstances. Toutefois, cette limitation sur le nombre de sort copiable, particulièrement dans les premiers niveau, est dissuasif... Autant que ça ne rend pas le RP impossible, ça le complique... un peu comme marcher avec une aiguille dans le pied. Ça n'est pas impossible, mais ça complique les choses! Lorsqu'on sait qu'on ne pourra pas copier d'autres sorts de toute façon, car notre limite est atteinte, l'effet psychologique est d'orienter nos effort et notre RP dans une autre direction, qui elle pourrait davantage nous bénéficier. Et pour les rôlistes avec moins d'expérience, cela se ressent.

Tsadkiel a écrit:

Un moyen de changer le tout pour le mieux serait peut-être de diminuer de moitié le temps de retranscription à la place. Ça serait tout aussi efficace. 

Je ne suis pas d'accord. Le temps de copie individuel n'est déjà pas très grand... Le problème réel est la répartition du moment ou on peut copier ces sorts... copier quelques sorts de bas niveau est assez rapide et aisé avec les règles actuelles... Mais de bas niveau on ne peux en copier qu'un seul. Au contraire, copier des sorts de haut niveau demande beaucoup de temps, mais au moment ou on peut le faire, si on ne veut pas perdre d'opportunité, on doit non seulement copier un grand nombre de sort, mais EN PLUS ces sorts sont très longs à copier chaque... Et une opportunité perdu ne peut jamais être récupéré, ce qui me parait totalement illogique...

Une possibilité serait de donner un nombre total et fixe de sorts pouvant être retranscrit dans la carrière d'un mage. Celui-ci pourrait répartir la retranscription comme bon lui semble au fil de ses niveaux de mage. Mais bon... on peut voir cette option comme une fusion du système actuel et de l'abolition des limites de retranscription.

En effet, avoir un nombre total de sort fixe, et en repartir l'apprentissage comme bon semble au mage me paraîtrait un compromis acceptable, quoi que si on en arrive là, retirer totalement la limite de sort ne fait pas grand différence pour 99% de la vie du mage... Rendu à ce point autant prôner la simplicité de système et simplement enlever la limite, purement et simplement...

Si je comprend bien ta proposition Wizugull, un magicien qui tombe sur un jackpot de 14 sorts durant son Gn peut très bien les recopier s'il en a l'occasion? Est-ce qu'un tel magicien serait incommodé par le temps de retranscription (que je songe à réduire de façon intelligente car c'est beaucoup trop long actuellement)?

Selon mon humble expérience de mage (lol), si j'avais la possibilité de retranscrire autant de sort que je le pouvais sans avoir peur de manquer une occasion de retranscription, pour rien au monde je voudrais passer mon Gn en entier à recopier. La dynamique que j'aborderais dans une telle situation serait la même que pour la création de parchemin, soit de le faire lorsque j'ai du temps de libre. Un mage qui passe beaucoup de temps à retranscrire se prive de tous les éléments extérieurs à ladite tâche (quest, bastons, chasse au trésor, etc.).

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'avance Mathias! Si on a pas peur de "perdre d'opportunité", le mage ne priorisera pas la copie de sort aux autres événements en-jeu, car il pourra simplement la remettre à plus tard... Et si il souhaite passer plusieurs heures à copier des sorts, pour en avoir davantage d'accessible, eh bien cet investissement de temps aura un impact réel au final...

Martin: je ne crois pas que la copie de sort soit réellement trop longue actuellement, du moins pour les sorts de bas niveau... À la limite il pourrait passer à 10 minutes / niv de sort, ce qui ferait varier le temps de copie entre 10 minutes et 1h30, ce qui serait raisonnable... Ou alors on pourrait s'affranchir du lien avec le niveau, et généraliser la durée à 30 minute par sort, ou 1h par sort, peu importe son niveau... Il reste important que cela demande un investissement de temps suffisant pour que de copier un sort demande toujours un effort réel, et un investissement de temps de la part du mage... Trop le réduire le banalise et créerait un trop grand nombre de transfert de connaissance par GN...

Exact, et cela permettrait aux mages de ne pas être pénalisés lors des événements de courte durée tels que les 8h. J'appuie également l'option d'une durée fixe pour recopier un sort, peu importe le niveau.

Peut-être conserver le temps long à recopier mais offrir une réduction du temps s'il est enseigné par une personne ayant le sort.

J'appuis le fais que le temps de recopiage de sort est beaucoup trop long. 70% de mes gn, soit je recopie ou soit je regagne de la mana.
C'est très désagréable sur le fait que l'ont veut également bouger et participer à plus d'activité sur le terrain.

J'ai jamais eu de problème avec le temps de recopiage pour être franc, j'étais tellement excité rendu au niveau 10 et + d'avoir un nouveau sort que passer 2 heures à recopier le sort, ça me dérengeais même pas  

Pour ce qui est d'enlever la limite j'ai jamais eu de problème avec la quantité de sort que je pouvais recopier, je trouvais que c'était parfait. Le seul '' hic '' que je trouve à mettre aucune limite, c'est qu'un personnage niveau 1 qui rejoint un groupe avec mage niveau 8 et + pourrait se retrouver avec une 10aine de sorts sans mettre beaucoup d'effort. Peut-être mettre un nombre fixe à chaque niveau au lieu de le voir augmenter ça serait cool mais tout simplement enlever la limite donnerait la possibilité d'avoir des personnages de niveau 4-5-6 beaucoup plus puissant que les autres.

une dizaine de sort connu ne donne pas davantage de mana pour les incanter... Et un prêtre connais déjà 11 sort au niveau 1, plus potentiellement 1 de plus si un de ses domaines offre un sort qui n'est pas déjà sur sa liste... Je ne vois pas ou serait le problème si ça arrivait...

Et il aurait du passer le plus clair de son temps à copier des sorts pendant son GN, et donc ne pas avoir eu d'implication dans les événements RP...
Ca ne donnerait pas des personnages plus puissant, simplement des personnages un peu plus versatiles... Et les mages en ont bien besoin de bas niveau, car ils ne servent pas à grand chose...

Un mage bas niveau est loin d'être mauvais, très loin. Je commencerais pas à décrire toutes les possibilités qu'un mage peut se monter mais il a l'option de devenir :`

a) un buffer '' offensif '' 
b) un glass-canon
c) Un monstre de dégâts ( Armes de Feu/Froid/Foudre + Force du Taureau + Dague Décuplé )
d) Un mix des trois 

J'en oublie probablement certains, mais bon. 

Mon point est que, si on enlève la limite de sorts pouvant être recopier, un mage n'aurait pas besoin de se spécialiser dans quelque chose, il pourrait devenir un espèce de monstre intuable au combat au corps à corps, avoir des sorts ultra offensif, de pouvoir buffer ses amis en plus d'avoir une quantité incroyable de sort défensif et ce à très bas niveau. 

L'impact rendu au niveau 15 et + serait mineur, mais ça rendrait la progression des mages à bas niveau beaucoup plus rapide que celles des autres classes, ce qui ferait en sorte que les mages de niveau 2-3-4-5-6-7-8 serait facilement en mesure de dominer les autres classes de niveau égale ou supérieur. Présentement, la classe de mage est déjà puissante, très puissante et le moindre '' quality of life buff '' doit être fait à la légère parce que, ça ne serait pas trop compliqué de les rendre beaucoup plus puissant que les autres classes. 

Dans le système actuel, la classe de mage est balancé autour du fait que c'est au plus haut niveau de mage qu'on mage est mesure d'avoir presque la totalité des sorts profanes ce qui fait en sorte, qu'indirectement, le mage de bas niveau peut seulement faire un ou deux rôles ( se réferer aux rôles plus haut ) , alors que celui de plus haut niveau peut facilement faire la majorité des rôles des autres mages. 

Personnellement, je crois qu'il faut maintenir la limite de sort pouvant être recopier par GN mais j'admets que le temps de transcription des sorts est long, très long.

1-Les mages spécialisés ont des écoles de magie interdites, dont n'auront jamais accès à tous les sorts
2-Avec une grande quantité de sorts, la difficulté d'apprendre les incantations et effets de tous les sorts par coeur demeure un défi de taille. 
3-Il y a une limite de 3 buffs sur une même personne
4-Ne pas confondre puissance et nombre. Un mage haut niveau a accès à des sorts plus puissant. Un mage peut maitriser une multitude de sorts, si leur puissance demeure faible la puissance totale de son potentiel demeure bien moindre à celle d'un mage haut niveau.

1 - Je sais ? Sauf que je ne parlais pas de spécialisé dans une école de magie, mais plus dans l'ordre d'un mode de pensé lors de la sélection des sorts. Ce que je veux dire, c'est que actuellement un mage de niveau 5 ou 6 ne peux pas avoir beaucoup de sorts. Ce qui le force à choisir les sorts qu'il désire recopier et non de recopier le premier sort qui lui tombe sur la main. 

2 - Non. Les sorts de mages sont faciles à apprendre...Les incantations sont courtes et généralement faciles. J'avais 35 sorts sur Nyhm et je les connaissaient tous. Ça demande un minimum d'effort, c'est vrai, mais le temps de recopiage te permet facilement d'apprendre ton grimoire. 

3 - Et alors ? Un maximum de 3 buffs n'interdit pas d'alterner tes sorts défensifs, car pour un mage c'est facile de lancer ses sorts défensifs... 

4 - J'ai jamais dit qu'un mage de bas niveau deviendrait plus puissant qu'un mage de haut niveau, je parlais en comparaison des autres classes. Je l'avais pas clairement spécifié mais tant qu'à moi c'était évident. 

Regarde l'exemple : 

Un mage niveau 2 avec -> 

Niv 1 -> Armure de Mage,  Vapeur Colorée, Mains Brûlantes, Larloch & Charme-Personne => On parle de 1h de recopiage dans le GN. C'est pas beaucoup. 
Niv 2 -> Force de Taureau,  Flou, Dissipation de la Magie, Image Miroir, Surdité & Armes Enflammées => On parle de 2h40 de recopiage, encore une fois, c'est loin d'être beaucoup et ça gêne pas plus que ça à ton GN. 

Donc, ce mage niveau 2 peut avoir : +1 dégâts de feu, 4 PA's à ses membres et 1 de force. En plus de cela,il peut facilement rendre la cible aveugle ou sourde, l'attaquer à distance etc. Comme j'ai mentionné dans mon post précédemment, le problème si on enlève le maximum de sorts pouvant être recopié, c'est qu'on donne une trop diversité de sorts aux mages à bas niveau, ce qui les rend BEAUCOUP plus fort que les autres classes de niveaux égales ou supérieurs. Ça devient moins pire à haut niveau, parce que justement le nombre de sort que le mage possède risque d'être plus ou moins égale. 



PS: Un mage niveau dans le système actuel, dans le meilleur des mondes à 5 sorts. Ça fait une énorme différence par rapport à l'exemple que j'ai montré plus haut.

C,est là que je trouve que tu te fourvoie complètement Louis-F. Pelletier...

Compare ton exemple avec un Druide niveau 2:

Niv 1 -> 
Doigts de Givre, Enchevêtrement, Lueur Féérique, Soins Légers
Niv 2 -> Barrière Élémentaire Mineure, 
Charme-Personne, 
Lame de Feu, Peau d’Écorce, Restauration Partielle

Donc ce druide peut déjà, dans le systeme actuel avoir +1 dégâts de feu, porter une armure moyenne pour 3 PA sur chaques membres ET au torse (ou, en prenant le don de port d,armure lourde avoir 5 PA partout), et comme le mage à un -1 de force naturel et pas le druide, le seul avantage du mage est de frapper de 1 de plus avec une arme à 2 mains... qu'il ne sait pas manier!

Il peut ralentir TOUT UN GROUPE avec son enchevêtrement, ce qui est presque aussi bien que de les aveugler, car pendant qu'ils sont ralentit, il peut aisément se tenir hors de portée (à distance) et les "poivrer" de doigt de givre...

Sans compter que le druide peut se soigner, ce qui est hors de portée de ton mage, peut voir dans l'ombre-terre et empêcher une cible de devenir invisible ou de se cacher avec lueur féérique, se protéger des dégats élémentaires, charmer une cible pour qu'elle soit son alliée, peut rendre des points de caractéristique perdu grâce à restauration partielle, et peut aussi se recouvrir d'une armure de 1 PA qui le protège AUSSI au torse (je ne suis pas certain si ca peut être cumulé avec son armure réelle)

Et contrairement au mage, comme il n'a pas de malus de force ou de constitution il a plus de PV à tout ses membres et peut aller se battre facilement en mêlée, car il maitrise les grandes épées, les masse d’arme et SURTOUT: le bouclier.

Si le druide, qui peut déjà faire beaucoup mieux que ton exemple, ne brise pas le jeu actuellement, en quoi le mage le briserait-il lui? Et plus de sort connu ne donne pas plus de mana pour les incanter...

Je crois que toute cette conversation aide à mon opinion du fait que seuls les mages et les bardes devraient pouvoir incanter en drow. Les autre 10 secondes d'incantations svp!

C'est un autre dossier complêtement, car le fait d'imposer une prière de 10 secondes aux classes divines ne changerait pas ce qu'elles peuvent accomplir, et n'aurait aucun impact pour les sorts de "buff" qui sont fait avant les combats de toute façon...

Toutefois je suis tout à fait d'accord sur ce point, l,incantation arcanique devrait être réservé aux jeteurs de sort profane. Ca fait peu de sens dans ma tête qu'un prêtre fasse une "incantation" arcanique pour faire ses sorts... C'est une prière à son dieu qui devrait toujours être faite, car c'est le dieu qui manipule les énergies magique pour lui, et lui accorde l'effet...

Sur le sujet que Mathieu a emmené, même si je veux pas trop en parler dans le sujet:

Pour les sorts divins, 10 secondes c'est très long en combat (surtout pour des sorts à portée contact comme les sorts de blessures de prêtre). Les incantations en drow des druides sont pas mal plus longues que celle des mages, ce qui favorise les sorts des mages. Et ceux qui ont la même incantation coûtent plus cher (sauf pour quelques sorts qui devraient être revus. ex: immobilisation de personne).

Sinon, je reste avec mon idée que le nombre de sort de mage par niveau est bon en ce moment et que la meilleure solution serait de baisser le temps de retranscription pour que des gens n'aient pas à passer des GN entier à ne faire que ça. (Ex: Cashew au 8h)

Ps: Tu abuses un peu des ''...'' Wizghull ^^

Sur les derniers commentaires liés au sujet du post, je signale que, pour l'exemple du mage niveau 2, la réserve de mana est de 6. Cela équivaut à 3 sorts niveau 2. Ton exemple, LF, ne prend pas cette limite en considération.

Seulement si tu es une classe sans bonus d'intel ET que tu n'as pas la connaissance de sort de l'école en question.

Sans oublier le don quantité de sort accrue!

À l'opposer, quelqu'un pourrait avoir 15 points de mana et lancer tout ces sorts pour 1 mana s'il avait bien placer ces dons et prit la race de gnome. C'est beaucoup 15 sorts (dont un qui aveugle 2 minutes en zone de jet pour 1 mana).

Sans importance, car c'est possible de faire de même avec le druide de l'exemple aussi... Et lui peut porter armure, bouclier, arme martiales et aller se battre en mêlée en plus au besoin, ou porter un arc et tirer à distance sans épuiser ses sorts... tout cela est hors de la portée du mage...

Donc le point tien: si le druide ne débalance pas le jeu actuellement, en quoi un mage qui n'aurait pas de limite de sort connus le ferait?