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 Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés

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Wizghull
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Ven 08 Nov 2013, 13:52

Tsadkiel: dans l'exemple donné il s'agit d'un mage niveau 2... donc 10 secondes d'aveuglement seulement
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Wizghull
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Ven 08 Nov 2013, 13:58

Et si c'est un illusioniste, il perd acces à tout les sorts de nécromancie et abjuration (Absorption de Larloch, Armure de Mage) mais aussi la plupart des meilleurs sorts de protection, qui sont des abjurations, et des sorts de nécromancie que tu semble affectionner...
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Charlot
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Ven 08 Nov 2013, 15:47

Est-ce que donner un nombre de sort qu'un mage peut avoir en tout dans son grimoire, déterminé par son niveau, serait une possibilité?

ex: 
Niv1: 4 sorts 
Niv2: 6 sorts
Niv3: 8 sorts
...

Ne nombre total varie selon le niveau et permettrait à un personnage mage de recopier ses sorts quand il le désire sans craindre de perdre de son potentiel.
Par contre, cela peut représenter certaines complications pour le générateur je pense.
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Louis-F. Pelletier
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Ven 08 Nov 2013, 18:24

J'aime l'idée et pour le générateur je crois que c'est une solution plus facile, parce que dans le pire des cas tu peux rajouter les sorts '' à la main '' sur la feuille de perso
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Charlot
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Ven 08 Nov 2013, 19:29

Cette option implique qu'un mage qui se multiclasse pourrait retranscrire des sorts même s'il n'évolue pas actuellement dans la classe de mage.
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Tsadkiel
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Ven 08 Nov 2013, 22:46

Wizghull, un illusioniste niveau 2 compte comme un lanceur de sort niveau 4 pour les sort d'illusion, donc oui 2 minutes d'aveuglement.

Ensuite, j'approuve l'idée d'un maximum par niveau, ça permettrait plus de temps pour trouver les sorts et ça évite de ''perdre un niveau'' quand tu vas à un 8 heures et que tu veux participer à l'histoire.
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Wizghull
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 00:33

l'idée d'un maximum par niveau me parait bonne, mais je crois que les nombre de sort devraient être substantiellement plus élevés que ceux proposés ici... Ils devraient être équivalent au moins au nombre de sort que connais automatiquement un druide à niveau équivalent...

Un maximum de 5 sorts par niveau de jeteur de sort me semblerait raisonnable...
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 00:42

Je ne trouve pas parce qu'un mage niveau 4 pourrait copier 20 sorts. C'est beaucoup trop rapide comme progression.

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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 01:03

Je ne pense pas qu'un mage niveau 20 généraliste devrait avoir le droit d'avoir TOUS LES SORTS.

Voici ma vision de l'avancement:

1: 3
2: 5
3: 7
4: 9
5: 10
6: 13
7: 15
8: 18
9: 20
10: 24
11: 27
12: 30
13: 34
14: 37
15: 41
16: 46
17: 50
18: 54
19: 58
20: 63

63 sorts c'est déjà énorme, sur un total de 82 sorts de mage (plus certains sorts cachés in-game, mais il y en a pas beaucoup). C'est la distribution actuelle et je crois qu'elle est bonne comme ça. Peut-être changé légèrement, mais pas 5 sorts par niveau, ça c'est sûr. ça donnerait maximum 100 sorts sur un total de 82. Ça veut dire 3-4 niveau de mage inutile puisque tu aurais retranscrit tous les sorts existant déjà.

Elle peut être changé légèrement, mais elle m'a l'air bonne comme elle est.
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 12:03

Je crois que Wizgul voulait dire 5 sorts par niveau de mage où il apprend de nouveaux sorts. Donc un maximum de 45 recopiés. Mais je trouve quand même que les 4 premiers niveaux seraient trop permissifs.

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Wizghull
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 12:59

non, je voulais bien dire 5 sort par niveau de mage, donc un maximum de 100 sorts au niveau 20 de mage.

Je pense qu'au niveau 20, un mage généraliste devrait pouvoir avoir tout les sorts, si il les a tous trouvé en jeu et investit le temps necessaire pour les recopier. Et je pense qu'un mage devrait connaitre automatiquement un nombre de sort plus bas que ceux automatiquement recu par le druide, mais avoir l'opportunité d'en apprendre bien plus en-jeu si il les trouve!

Actuellement toutes vos "craintes" par rapport à ce qu'un mage pourrait faire si il avait plus de sort connus de bas niveau sont totalement infondées! Plus de choix de sort ne donne pas plus de mana pour les utiliser! Et le druide peut déjà faire l'équivalent de ce que le mage pourrait faire, et que cette classe n'a causé aucuns problèmes majeurs à ce que je sache...

Oui, un mage de niveau 4 pourrait posséder jusqu'à 20 sorts dans son livre de sort... Le druide en maîtrise 22 à ce niveau! Et le prêtre en maîtrise déjà 40!!!

Avec 5 sort par niveau, cela donne un maximum de 100 sorts connus, et il y en a actuellement 83... plus des sorts "rares" non listé, et les sorts qui pourront être inventés par des joueurs et l'animation au fil du temps, ca laisse du jeu. En fait au niveau 20 le mage devrait même perdre cette limite de sort maximal à mon avis...
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Charlot
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 14:07

Les mages sont les lanceurs de sorts se rapprochant le plus de la «science». Ils étudient, font des recherches et leurs pouvoirs émane de leurs connaissances et de leur maitrise de la magie. Contrairement aux druides et prêtres, qui font appel aux pouvoirs de leur dieux et sans lequel ils ne sont que de vulgaires paysans (tout mon respect à la classe paysanne). En science, les découvertes sont constantes (nouveaux sorts dans le système et créations de sorts in-game) et il est illusoire d'espérer tout savoir sur tout ou même d'en avoir la possibilité (100% de tous les sorts).
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 15:22

Je confère un bon point à Mathias : il existe des sorts non listés qui sont réservés aux mages, justement. Les autres classes de magie ne peuvent pas recevoir de tels sorts.

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Wizghull
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 17:52

Je suis en accord avec le point amené par Mathias, mais ça ne change absolument rien à l'argument en cours... Avoir la POSSIBILITÉ de connaitre 100 sorts au niveau 20 ne veut pas dire que les mages niveaux 20 connaîtront 100 sorts... ni que d'ici 5 ans il n'y aura pas 150 sorts existant en-jeu, et donc impossibilité de tous les connaitre avec la limite de 100 sorts, qui elle n'aura pas changé...

Vous semblez partir de l'idée erronée que si un mage à le droit d'avoir 20 sorts au total dans son livre de sort au niveau 4, eh bien que tout les mages de niveau 4 auront 20 sorts dans leur livre de sort...

C'est complètement faux, car les seuls sorts qui sont acquis automatiquement sont 2 sorts de niveau 1, et un sort par niveau de sort connus au dessus du niveau 1... Tout les autres doivent être trouvés en-jeu. Et même si un bon nombre de ces sorts sont considérés "communs" (ceux qui peuvent être choisis automatiquement quand on gagne un niveau de sort), eh bien un grand nombre d'entre eux ne doivent même pas être présents en-jeu, car aucuns mage ne doit les avoir sélectionnés! Et si ils ne sont pas présent en-jeu, ils sont donc impossible à trouver et retranscrire!

Il es utopique de croire qu'il serait facile pour un mage de réussir à copier tout les sorts dans son livre de sort... En fait ce serait probablement aussi difficile que pour un scientifique tenter de "tout" apprendre... Et comme de nouvelles découvertes (nouveaux sorts) sont toujours possible, cette quête du savoir ne serait jamais complétée, que ca soit pour un scientifique ou pour un mage (oui, même en enlevant complètement la limite de sort connus!).

Et il est faux de dire que les autres classes ne peuvent pas recevoir de nouveaux sorts! Avec la prestige-class Archiclasse, il est possible de créer ses propres sorts... Le sort de réparation, que nous avons trouvé en-jeu, est utilisable autant par les mages et les prêtres (je ne suis plus certain pour les druides)... Si le parchemin est utilisable par un pretre ou un druide, c'est que logiquement il y a moyen pour lui d'avoir acces à ce sort... suffit de trouver comment... D'ailleur je connais quelqu'un qui est en train de faire des recherche en ce sens!
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 18:05

Oui, sauf qu'un prêtre peut utiliser le parchemin et le mage l'apprendre de manière permanente. Pour le reste, ce que tu dis me fait croire que c'est correcte comme c'est pour l'instant.

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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 21:45

Je ne suis pas sur de comprendre ta dernière affirmation Mathieu...

Si le parchemin est utilisable par un prêtre, cela implique que forcement il y a un moyen pour eux d'apprendre à lancer le fameux sort sans le parchemin, mais que ça demande probablement plus d'effort...

Et même si ce n'était pas le cas, un ArchiDruide ou un ArchiPrêtre peut prendre "Puissance Magique +4" (qui gagnerait vraiment à être renommé soit dit en passant) et créer ses propres sorts... Ce qui fait que c'est complètement faux de dire que les "nouveaux sorts" ou les "sorts rares" sont réservés aux mages... Alors que ça serait tout à fait logique que ça soit le cas...
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 21:47

De plus ces "nouveaux sorts" ou ces "sorts rares" sont de force égales aux sorts communs du même niveau... Donc je ne vois pas en quoi cela entre dans l'argumentation en cours, puisque ça n'a aucun impact sur la balance...
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Dim 10 Nov 2013, 23:55

Ce que j'ai dit, c'est que seules les mages peuvent intégrer des sorts à leur grimoire.

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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Lun 11 Nov 2013, 08:00

Je conçois que d'avoir une centaine de sorts est utopique, mais je vais t'expliquer une chose que j'ai pu voir à Mythall. Il est arrivé à quelques reprises qu'une chose vraiment OP soit accessible à des joueurs, une chose qui débalancerait le reste du système s'il se produisait, MAIS qui est extrêmement difficile à obtenir. La pensée que si une chose source de débalancement a une raison d'exister dans un système par la difficulté de son accessibilité est une grave erreur à mon avis. Si tu ne veux pas de débalancement, ne donne pas ne serait-ce que la possibilité de le produire, car il y aura toujours des crinqués pour y arriver. Lorsque cela arrive, c'est l'homéostasie qui s'installe et il faut nerfer/détruire ladite chose et ça fait plaisir à personne. Donc mon point est que l'organisation de Mythall ne devrait pas donner la possibilité d'obtenir des trucs qui ne devrait jamais exister.
Ce que je viens de dire n'est en rien un argument, simplement une vision que je désirais partager dans le contexte de cette discussion.
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Lun 11 Nov 2013, 11:21

Mathias: Je suis en accord avec toi sur ce point. Toutefois je ne considère pas que de permettre (en théorie) qu'un mage ait tout les sorts existants au niveau 20 soit quelque chose de OP ou qui causerait un débalancement quelconque du jeu.

Un peu plus de versatilité, quand à ce niveau là la théorie actuelle te permet déjà une 60aine de sort (en théorie), ne change pas grand chose en terme d'impact sur le jeu. En fait ça ne fait que permettre aux mages d'apprendre les sorts qui sont considérés les moins utiles, car ils n'ont plus peur de ne pas pouvoir apprendre un sort utile à cause de ça. Et si c'est sont sont considérés moins utile, il y a une bonne raison à cela... Et que l’acquisition de ces sorts additionnel aurait par le fait même un impact des plus infimes sur le balancement du jeu.
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Lun 11 Nov 2013, 12:08

D'accord, je me pose alors une question. Qu'est-ce qui rendrait alors le niveau 20 de mage attrayant pour les joueurs? Toutes les autres classes ont une «apogée». Si avec 60 sorts il ne reste que des sorts dont le mage de désintéresse, pourquoi donner la possibilité de les obtenir? Les derniers niveaux de mage seraient-ils destinés à avoir accès à des sorts qui ne t'intéressent pas? Et d'ailleurs, avoir simplement 60 sorts est presque infaisable. Azraël était au centre du commerce de parchemins pendant 18 niveaux et son maximum possible au niv20 tendait vers 50.
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François
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Lun 11 Nov 2013, 13:27

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Niveau 20 : Choix d’un don supplémentaire. Peut recopier cinq sorts de niveau 1 à 9.

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Le niveau 20 de mage sert à faire un mythall, voyons.


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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Lun 11 Nov 2013, 21:06

Sincèrement Wizghul, 

ton argumentation tourne autour d'un seul point : Y classe ( Prêtre ou Druide ) possède X habilités alors les mages devraient l'avoir aussi. C'est complètement stupide. Est-ce que tu veux un système complètement homogénéisé où les classes sont pratiquement pareilles à un ou deux détails près ? 

Ça commence à me purger un peu.

EDIT : Je viens de me relire et ça sonne un peu « harsh » comme commentaire ( et je m'excuse d'avance si ça te blesse de xyz façons ), mais la comparaison entre les classes ça me gosse un peu. Prends-le pas mal s.v.p!
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Mar 12 Nov 2013, 02:38

Louis-F. Pelletier: Si c'est ce que tu retiens de mon argumentaire, alors je dois être vraiment mauvais pour exprimer le fond de ma pensée, car ce n'est pas du tout ce que j'ai comme opinion! Je n'ai pas dit que les mages devaient connaitre automatiquement tout les sorts profanes existant dès qu'ils gagnent un niveau de sort, comme c'est le cas pour les prêtres, ou qu'ils devraient avoir des sorts de domaines eux aussi, ou alors qu'ils devraient avoir gratuitement les dons de port d'armure légères, moyennes et lourdes, tout en pouvant incanter avec comme c'est le cas des prêtre... Ni demandé qu'ils maîtrisent le bouclier ou quoi que ce soit de semblable.

Oui, je fais des parallèles avec ce que peuvent accomplir les prêtres et les druides, car quand on parle de balance de jeu, il faut toujours comparer avec ce qui est existant, et qui est le plus proche possible en terme de fonctionnement et de capacité. Je ne ferai pas de comparatif, aux niveaux de la connaissance et lancé de sorts avec une classe n'étant pas un jeteur de sort, car c'est impossible. Regarde la liste des classes... Si tu devais faire des comparaisons, sur quelles classes devraient-tu t'appuyer? À mon avis les deux seuls qui ont un sens comme base comparative sont le prêtre et le druide.

Et je ne cherche pas à normaliser ces classes pour qu'elles deviennent un copier-coller l'un de l'autre! Je cherche à les balancer pour que l'une ou l'autre n'ait pas un avantage inconsidéré sur l'autre.

La base de la balance, c'est que si une classe peut faire quelque chose aussi bien qu'une autre classe, PLUS d'autre chose, eh bien la seconde classe devrait aussi avoir autre chose qu'elle peut accomplir d'utilité équivalente, que la première ne peut pas. C'est simplifié à l'extrême, mais la base est là!

Dans cette optique, au niveau de la balance, il faut attribuer un score dans différents domaine à chaque classe, et tenter d'avoir un résultat équivalent au final... Par exemple:

Guerrier (15/30)

  • Combat 15/15 (maniement des armes de guerre, dons de combat additionnels, ports des armures lourdes, port du bouclier)
  • Spellcasting offensif 0/5 
  • Spellcasting defensif 0/5 
  • Spellcasting Utilitaire 0/5 


Mage (15/30)


  • Combat en mêlé 0/15 (malus en force et constitution, aucuns ports d'armes efficace, aucuns ports d'armure, impossibilité d'incanter en armure, peu de dons de combats accessibles)
  • Spellcasting offensif 5/5 (Les meilleurs sorts offensifs)
  • Spellcasting defensif 5/5 (De très bons sorts défensifs)
  • Spellcasting Utilitaire 5/5 (La meilleur liste de sorts utilitaires)


Druide (20/30)


  • Combat en mêlé 9/15 (maniement des armes de guerre, ports des armures moyenne, port du bouclier)
  • Spellcasting offensif 4/5 (Des sorts offensifs presque comparable au mage, dont certains supérieur)
  • Spellcasting defensif 3/5 (quelques bons sorts défensifs)
  • Spellcasting Utilitaire 4/5 (quelques bons sorts utilitaires et sorts de soins)

Prêtre (22/30)


  • Combat en mêlé 10/15 (maniement des armes de guerre, ports des armures lourdes, port du bouclier)
  • Spellcasting offensif 3/5 (Presque aucuns sorts de dégats, mais des sorts de mort instantanés de haut niveau)
  • Spellcasting defensif 4/5 (plusieurs bons sorts défensifs)
  • Spellcasting Utilitaire 5/5 (plusierurs bons sorts utilitaires, sorts de soins, sorts de résurrections, etc)

Ces catégories et ces nombres ne sont lancés que rapidement sans trop réfléchir, et ne prennent pas tout en ligne de compte (Nombre de sort connus limités pour le mage, liste des sorts divins entièrement connue par les pretres/druides, avantages + sorts des domaines de prêtre, les formes animales/élémentaires du druide, les quelques dons additionnels du mage, etc.) et je n'ai fait que 4 classes seulement donc c'est assez incomplet. 

Toutefois elles illustrent bien ma façon de penser... Idéalement, une fois la liste des domaines d'expertise détaillé (elle devrait être étendu pour couvrir les rôles clef que couvre chaque classes, et ne pas se limiter aux 4 points ici énumérés), toutes les classes devraient avoir à peu près le même total de point, mais répartit de façon différente dans les différents domaine d'expertise. Cela démontrerait que chaque classe à une utilité en-jeu à peu près équivalente.

Si toutefois certaines classes ont beaucoup moins ne point que la moyenne, ou encore beaucoup plus, c'est que cette classe à besoin d'un ajustement, sinon soit les joueurs qui la joue risque de se sentir inutiles (dans le cas d'une classe ayant trop peu de points) ou alors la classe à un avantage injuste sur les autres (dans le cas d'une classe ayant trop de points).

C'est cet exercice mental que je fais à chaque fois que je fais une proposition...
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Wizghull
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Mar 12 Nov 2013, 02:49

Mathias: Le niveau 20 est attrayant grâce à l'habileté "Chef de Grand cercle". Mais en effet il faudrait idéalement trouver autre chose de plus attrayant, et étant d'utilité équivalente aux habiletés de 20eme niveau des autres classes... une réduction additionnelle des coûts en mana de 1 de plus (cumulatif avec les dons de maitrise d'une école, et conservant le minimum de 1) peut-être? Ou alors la possibilité d'inventer un sort nouveau? Ou encore la possibilité de choisir un total de 9 niveau de sort (donc 1 sort niveau 9, 9 sorts niveau 1 ou nimporte quelle combinaison donnant 9 comme total) auquel le mage deviens immunisé grâce à son "mage-manteau" un effet de sort de protection généré en permanence automatiquement par le mage... Les possibilités sont illimités...
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MessageSujet: Re: Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés    Aujourd'hui à 18:17

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Proposition: Retirer la limite de sorts pouvant être copiés
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